polkan

Не хочу ввязываться, хотя есть что сказать. Но вот Ваша вышеприведённая аргументация как то очень уж универсальна. Можно ведь и так (и будет ничем не хуже): Опять...Ну сколько ж можно? Ну не читайте вы либеральных газет, не слушайте "Эхо Москвы", и не будет таких дремучих представлений о том, что на Украине не фашисты у власти.

__________________
Убедить собеседника - это заставить его поглупеть ещё на одну чужую истину.

Евлампий

Уважаемый Хрюндик.
Позабавило твоё познание коммунистической идеологии. Ты сам то историю читаешь? К коммунизму страна шла только при Сталине, когда развивался и государственный и частный сектор. Только при Сталине частные предприятия были привязаны к выполнению плана и внедрены в народохозяйственную структуру, что сейчас и происходит в Китае. Почему ты считаешь, шта при строительстве коммунистического общества недопустима частная инициатива. Приведу простой пример:
Во время блокады Ленинграда, самое большое количество снарядов в Ленинграде, выпускало негосударственное предприятие, а частное. После того как власть в стране перешла к скрытому троцкисту Хрущёву, все частные предприятия были огосудартвленны с замораживанием счетов и изъятием производственных фондов в пользу государства. На селе также были закрыты все приусадебные хозяйства, которые давали до трети всей сельскохозяйственной продукции. и самое главное, что такое колхозы как не объединение частных крестьянских хозяйств, при Хрущёве и они были огосударствленны. Так щта ежели ты ни чего не знаешь о коммунизме, будь добр не пороть пургу.
З.Ы. Ещё В.И.Ленин сказал, шта "Революция должна произойти в башках." А у тебя в башке мелкобуржуазные мысли крутятся. Но это твои проблемы.

Уважаемый Хрюндик.
Из всего приведённого списка, только четверых можно назвать людьми близкими к народу, все остальные гуманитарии, которые выучились за счёт работающих людей. Практически 99% гуманитариев можно назвать пистаболами и послать на практические работы в солнечный Магадан. Никто из представленных людей не принёс никакой пользы народу, они есть потребители и проститутки. Их мнение мне пох. Есть ли среди них человек из этого списка, который шта то создал полезное для народа?

__________________
Русский матрос Коган
Жить стало лучше! Жить стало веселей!

Deonss

Уважаемый Хрюндик ну стряхните с себ либеральные мифы. Ресурсы были заблочены не из за критики власти а за экстремисткие призывы. Замечу что даже Венедиктов которого уж никак не обвинишь в борьбе за тоталитаризм и коррупцую приостановил сотрудничество с навальным и каспаровым до тех пор пока они не вернутся в своих бла-бла в правовое поле.

И вы конечно говорите правильные вещи указывая на существующие проблемы. А тут опять вопрос а делать то что? Конкретные предложения по реорганизации внедрению и т.д. А про пиздить подбирая подходящие факты под свою теорию много ума не надо

Albert-Almet

Во-первых, мои "дремучие" представлении основаны не только из просмотра наших телеканалов. Слава богу Триколор транслирует и их каналы(Euronews, France 24, Deutsche Welle, Russia Today), не говоря об интернет ресурсах. Мне 47 лет и я, представьте себе, тоже способен анализировать ситуацию на Украине как и вы, и иметь свое мнение. И не надо считать всех, кто имеет мнение отличное от Вашего заблудшими овечками, "шариковыми", зомби т.п.
Во -вторых, я не говорил, что у власти на Украине фашисты. А имел ввиду, что радикалы-националисты могут и без позволения новой власти решать свои задачи, в том числе и на востоке, оружия наворовали со складов достаточно. Надеюсь не забыли, как это "мизерное число" припугнуло Авакова после убийства Билого.

asl

Ув. Хрюндик, а как Вы оцениваете личности Бандеры и Шухевича?

Хрюндик

Для начала о фактах:если вы считаете Russia Today их каналом, то я вас слегка могу поправить, это ровно наоборот.
Теперь по существу.
"Шариковыми" я считаю не тех, кто имеет своё мнение, отличное от моего, а тех, кто обладая минимумом знаний, даже не владея родной речью, косноязычно выдавая пропагандистские штампы за свои мысли, пытается развешивать ярлыки и поучать людей "с университетским образованием"(С), используя свой небогатый словарный запас, ориентированный на физиологические потребности организма.
На ваш счёт я ничего подобного не говорил, просто выражения, которые вы используете("пиндосы", "горбатиться на дядю Сэма"), уж очень характерны для этой публики. Может, потрудитесь объяснить, каким образом ваши дети могут на него горбатиться? Или все, кто живут в демократических странах, на него горбатятся?
Радикал-националисты, "бЕндеровцы"(особенно вот это комично, через Е), фашисты-это всё термины, использующиеся в нашей офиц.пропаганде, которую и вы используете, и уж не знаю, как вы их принципиально различаете.
Наверное, у них есть желание порулить, как и у наших, и у любых других, в любой стране они есть, но я не верю в то, что они будут у власти в Украине. Там, я слышал, стремятся в Евросоюз, а в Евросоюз таких отморозков не берут.
Но не лучше ли озаботиться своими проблемами, или у нас уже всё в порядке, нацистов нет в принципе, и террористы не у нас взрывают вокзалы, автобусы и метро, а в Украине? Про социальные проблемы я уже молчу, неохота повторяться.
А кто там кого припугнул-не знаю, вам, вероятно, это лучше известно. Но даже если так, а тот что, который Аваков? Испугался? Убежал к "пиндосам"? Или свалил в Ростов?
Давайте посмотрим, что будет дальше. Вот если они(нацрадикалы) там придут к власти, я признаю, что вы были правы, а если нет, тогда уж вы признайте мою правоту, если не затруднит.

Хрюндик

Ну скажите.
Тут я не уловил мысли. Утверждаете, что там у власти фашисты?
Я же не могу одно и то же постить постоянно.
Какое-то шулерство, ей богу.
Я им про то, что надо информацию не только из офиц. каналов черпать, они мне-а не читайте либеральной прессы. Смотрите наше ТВ, там всё объясняют как есть на самом деле, а все, кто думает иначе-пятая колонна, агенты иностранной разведки.
Ну ведь вы ж все хотите жить, как у них, чтобы закон защищал, и суд праведный, и чтоб без коррупции, и без всего остального.
Или нет?
Но при этом-чтобы империя, царь-батюшка, типа наш тупой народ без этого не может. Что ж вы такого плохого мнения о нашем народе, что ему надсмотрщик нужен? И ориентиры соответствующие-Куба, Сев. Корея.
А некоторым Сталин вон снится, которому троцкисты помешали коммунизм построить.

Хрюндик

Не изучал глубоко эту тему.
Да мне и ни к чему особенно, чай, не в Украине живём. Наша пропаганда представляет их пособниками фашистов, украинские радикалы их превозносят.
Предполагаю, что истина посредине.
Где-то читал, что боролись они и с фашистами, и с коммунистами, не делая больших различий. Наверное, были основания так поступать, хотя знаю точно, что много невинных людей они погубили. Ну, так и коммунисты, и фашисты этим же занимались.

Deonss

Что и требовалось доказать. Понятие историческая память народа для либералов не существует. Отсюда же дальше растет не существование для них семейных ценностей. Все заменяют виртуальные "права и свободы человека " . Все понятно разные у нас взгляды ой разные

kkaev

"Как раз те люди, которые во что бы то ни стало хотят всегда быть правыми, чаще всего бывают неправы. " /Франсуа Ларошфуко/

Челнинец

__________________
Рыжик, даже не думай!!!

kkaev

"Глава МВД Украины Арсен Аваков принял решение о создании корпуса спецподразделений МВД на основе гражданских формирований по всей территории страны, сообщил он на своей странице в Facebook. «МВД готово привлечь более 12 000 человек по всей стране в состав новых спецподразделений. А так же предоставить вооружение, экипировку, руководство кадровыми офицерами. Первый приказ о создании спецподразделения "Восток" в Луганской области мною уже подписан. Создание спецподразделений будет происходить в самый короткий срок, без проволочек и формальностей - сообразно вызовам времени. В ближайшие сутки на сайте МВД будут размещены контактные телефоны и адреса региональных вербовочных пунктов создаваемых спецподразделений». А вот это уже точно, путь к гражданской войне...

ryn

да, уж... человек учит, что, где смотреть и в то же время "где-то читал" ))
где-нибудь ознакомьтесь с формированиями «Роланд» и «Нахтигаль», дивизия СС «Галичина» в годы ВОВ. Это те, которые массово жгли белорусские деревни вместе с их населением по причине того, что ведь "Наверное, были основания". и уж как там они с коммунистами боролись и не просто коммуняками, а жидо-коммуняками (видимо, приставка "жидо-" больше оправдывает их преступления): "Во время нашего марша мы видели следы жидо-большевистского террора, это так укрепило нашу ненависть к жидам, что в двух сёлах мы расстреляли всех встретившихся нам жидов."
у них исключительно материальные ценности, другого не держат )) их любимая присказка: "патриотизм - последнее прибежище негодяя" (в своем понимании)

polkan

Любопытно, как быстро либерал-демократы забывают неприятные для них факты истории. Сколько ж восторженного визга было при отряхивании оков тоталитаризма, и торжества либерал-демократических ценностей. Строили, строили новую жизнь либералы с демократами по лекалам Запада (Немцова и иже с ними у власти успели позабыть?)-построили для себя - для народа как то не вышло. А теперь получается, что они тут как бы и не причем.

__________________
Убедить собеседника - это заставить его поглупеть ещё на одну чужую истину.

Хрюндик

Не передёргивайте, и не приписывайте мне слов, которые относились к другому вопросу.
Я просто предположил, что основания бороться за независимость Украины от коммунистов у Бандеры и Шухевича, по их мнению, были такие же, как и от фашистов.
Насколько я знаю, Львов с 1917 и до 1939 года принадлежал к независимой Польше. В результате раздела Польши Германией и СССР те, кто перешел на сторону сов. власти стали в их глазах предателями украинского народа, так что это, наверное, объясняет то, почему для них большой разницы между фашистами и коммунистами не было.
Кстати, а какая связь между Бандерой и "Роландом"? Он что, в СС служил?
Так сказал, потому что привык сомневаться даже в, казалось бы, очевидных вещах.
А вы специалист по истории Украинского повстанческого движения?
Вы на чём базируете свою уверенность в правоте? Просто привыкли так считать? Ну, укажите заслуживающий доверия источник.
Соглашусь, если так.
Вот про "Нахтигаль" нашёл, например:
Есть отсыл к конкретному изданию, не вижу оснований не доверять.

Мне был задан конкретный вопрос о конкретных исторических персонажах.
На мой взгляд, это слишком большая тема, чтобы так вот обрывками ссылок безапеляционно выносить суждения о конкретных исторических лицах. Одни будут говорить одно, а другие-абсолютно противоположное.
Поэтому и говорю, что не изучал тему детально, и не планирую пока. Это дело серьёзных историков, причём неангажированных, которые в своей работе опираются не на общеизвестные, казалось бы, факты (часто оказывающиеся мифами), а на архивные документы.
А они почему-то у нас в стране засекречены, насколько я знаю.
То, что вдалбливали в голову с детства, ещё не означает правды, вот в этом успел убедиться.
Достаточно вспомнить, как менялось отношение у многих к красным и белым в гражданскую войну со временем, когда архивы открывались, и свидетельства очевидцев появлялись.
И коммунисты уничтожали не меньше людей, и церковников расстреливали, и голодомор устроили, и чёрти что творили.
Или это всё нам опять "пиндосы" организовали?
Попался как-то мне такой, например, жуткий худ.фильм-"Чекист". Посмотрите, если найдёте.
Просто для общего развития, ни в коем случае не утвержаю, что документальный, но снят, как я читал интервью с режиссёром, на основании архивных документов.
И в Отечественную войну не всё так однозначно было, как нам объясняли.
И про блокаду, и про гений тов. Сталина, и про много чего ещё.
Потому и не спешу суждений выносить по тем темам, которые мне не сильно знакомы.

Хрюндик

Это какую сладкую жизнь для себя они построили? Это у Немцова что ли, шубохранилище? или у Навального? И Гайдар покойный вроде никогда не был в коррупционности замечен.
Что и как строили, тоже не всё однозначно. Опыта не было никакого, после многих десятилетий совка, и ошибок хватало.
Но как случилось, так случилось, история сослагательного наклонения не терпит.
Но пора уж это забыть, во всяком случае, ни репрессий, ни посадок, ни массовых казней как-то не вспоминается. Было тяжело, согласен, но многие страны через это проходили, и в итоге приходили к нормальной жизни.
И какой там временной промежуток был, не напомните? И сколько времени нынешняя власть хозяйничает, а как были страной, проживающей нефтегазовые деньги, так и остаёмся. Что изменилось по большому счёту?
Ну, подремонтировали несколько мест, где надо было пыль в глаза пустить-Сочи, Казань, к саммиту АТЭС чего-то построили.
Я бы с радостью поддерживал бы нынешнюю власть, если б не невидимые результаты её работы уже не одного десятилетия.
А причину ищем где угодно-враги кругом, пятая колонна, фашисты на Украине...Вот теперь ещё пол-Украины осталось присовокупить, тогда точно всё в порядке будет.

Yurgen

По факту "бАндеровщины" - скажу так: в Украине у ветеранов-победителей пытаются отнять победу, попутно объяснив, что они не герои, а подлые убийцы. Они победили тогда, значит они правы, ибо добро побеждает зло. Кто победил, тот и добр. В том числе и мой отец (слава Богу ныне живущий). Не*** переписывать историю задним числом. Если очень хотелось, надо было побеждать тогда. Счет на табло. Хотят реванша, пусть пробуют, побеждают и пишут свою новую историю, а переписывать не***. Извините за ненормативную лексику, ибо достало уже - из каждого утюга бандеры, бэндеры, бендеры... Это лишь верхушка айсберга, в который превращается Украина. Там все намного хуже, чем внушают и российские и украинские СМИ. Намного...

Хрюндик

Может быть, удивлю, но и мой дед боролся с бандеровцами на Зап. Украине, будучи руководителем одного из подразделений НКВД.
И был бы жив, не сомневаюсь, что тоже имел бы свой взгляд на эту тему.
Удавалось с ним общаться иногда, молчал в основном, конечно.
Но это ничего не доказывает по большому счёту.
Просто у каждого своя правда в этой ситуации.
У кого-то бандеровцы родных стреляли, у кого-то НКВД расстреливало родственников-"пособников", среди которых были и женщины, и подростки.
А что на Украине-не ведаем, может и хуже, а может, и нет, вот только влезать туда нам никак не стоит, моё глубокое убеждение. Пусть сами разбираются.

Yurgen

То, что у каждого своя правда - согласен, лишь только истина где-то рядом... Но! Победители пишут историю. А побежденные пытаются переписывать. Мне вот нравится осознавать себя потомком победителя, это преисполняет меня чувством гордости за семью, нацию, страну (допускаю, что может и лишь потому, что сам никого особо не победил, да и не стремился, ну разве что по молодости в спорте). Отсюда и негатив по отношению к любым проявлениям, ставящим под сомнение факт заслуженной победы.
А на счет "пусть сами разбираются", думаю, что с точки зрения нашей власти ситуация похожа на следующую модель: у соседа загорелся сарай и огонь грозит перекинуться на твою дачу. В этой ситуации вряд ли нормальный хозяин будет стараться вызванивать соседа, ради разрешения, мол: "можно ли тушить пожар на твоей территории?". Тут ведь за свои владения речь идет. И огонь все ближе, и это грозит всему, что "нажито непосильным трудом". Я бы стал тушить любыми способами, даже если бы подозревал, что сосед сам поджег сарай ради страховки (и понимая, что стану ему врагом, т.к. нарушил его планы). Лично я считаю, что Украина стала генеральной репетицией для отработки технологий. Или ты (или Вы, уже не помню как лучше обращаться) действительно считаешь, что майдан - спонтанное волеизъявление украинского народа? То, что власть врет и здесь и там (и кто из них больше) даже не хочется обсуждать.

Albert-Almet

Не удивлен. Ирак, Ливия, Сирия, Египет... Украина. Сценарий один -захват власти на фоне хаоса.

Deonss

Не репрессий не посадок говорите..... 93 год напомнить. А запрет КПСС напомнить. А тысячи пацанов в первую Чеченскую? Разгул олигархата? Продажу всего и вся забугорным кампаниям? Либеральная идея сама по себе имеет здравое зерно но не с теми мудаками которые сейчас у нас ее двигают. Вас и клюют уважаемый Хрюндик не столь за либеральные взгляды сколько зато что вы постоянно ссылаетесь на этих мудаков. Вот вы сказали что в либералах много умных людей экономистов и и.д. Но ссылок от вас на их идеи по улучшению жизни не вижу. Вижу только ссылки на всякую пиздобольскую ***ню.
Кстати как вы относитесь к ОНФ. Они занимаются отслеживанием госзакупок, или скажете что это пропагандисткая кремлевскаЯ хрень?

Ramil

Я думаю если у соседа начался пожар конешно ж нужно помочь тушить пожар. Но есть и другие мнения. Можно например воспользовавшись ситуацией оттяпать у соседа чего нибудь,правда это не совсем цивилизованно за то эффективно .

ryn

аккуратненько и очень выборочно Вы апеллируете фактами и причем здесь г.Львов и независимость Польши? бандеровцы с одинаковым удовольствием убивали, как советских груждан, так и польских.
а разве Бандера не является идолом украинских националистов, которые служили в Роланде?
ну, Вы ж уверенно разбираетесь в экономике и запросто раскладываете экономическую ситуацию в России. почему бы и другим в таком же духе не заняться?
ну, а что нашел я:
"информация из допроса начальника II отдела Абвер/заграница генерал-майора Лахузена от 30 ноября 1945 года №3047-ps , Нюрнбергского военного трибунала, проходившего в зале заседания Нюрнбергского Дворца юстиции.
...
Целью образования батальона Нахтигаль было проведение военных специальных операций в Польше, и организация повстанческого движения в Галицийской Украине. В Польше батальон Нахтигаль должен организовать повстанческое движение живущих на территории Польши украинцев с задачей истреблять поляков и евреев, т.е. прежде всего те элементы и круги Польши, которых называют носителями воли к национальному сопротивлению.
...
25 июня 1941 года диверсионный батальон Нахтигаль вступил во Львов. С 1 по 17 июля 1941 года по приказу немецкого командира обер-лейтенанта Альбрехта Херцнера и политического руководителя Теодора Оберлендера батальон Нахтигаль осуществлял массовые расстрелы во Львове и Львовской области евреев, поляков, русских, работников советских госучреждений и сочувствующих советской власти. После этой карательной акции разведдиверсионный батальон Нахтигаль был переброшен под Винницу.
По сведениям немецкой разведки в лесу под Винницей находился в окружении штаб советской дивизии. Батальону Нахтигаль была поставлена задача захватить его. При попытке прорваться в расположение штаба дивизии РККА и захватить его, диверсанты были почти полностью уничтожены. А остатки Нахтигаль в районе Жмеринки были расформированы и выведены на отдых и доукомлектацию во Франкфурт-на-Одере. В октябре 1941 года, там произошло объединение с батальоном «Роланд». В конце 1941 года оно переформировано в 201-ый батальон охранной полиции."
действительно, у каждого своя правда.
уверен, что для Вас эти историки все проживают на Западе, а их местных для Вас есть только различные сванидзе и радзинские.

Хрюндик

Если вы считаете, что "историческая память народа" важнее, чем права и свободы конкретного человека, не абстрактного, а вполне конкретного, и ваши в том числе, то да, у нас взгляды разные.
Ну, к примеру, если у вас (или у кого другого) дед (отец, сват, брат) служил в армии Власова, или в ОУН, а вас под этим предлогом ссылают на Соловки, или на рудники, или к стенке ставят, и вы считаете это вполне разумным и оправданным-это ваше право. Я вот так не считаю.
А сравнительно недавно(по историческим меркам) это было в порядке вещей.
И некоторые до сих пор тоскуют по этим временам.
Типа "нам такая власть нужна, мы без этого не могём".
Вы вот про историческую память народа. А вот на Украине разный народ, и историческая память, судя по всему, у народов разная, у западных одна, у восточных другая.
Так что не нужно удивляться тому, что помнят они не то, что мы с вами помним.
И о том, что я ссылки выкладываю только на либеральные источники.
Вот тут неплохая статья хорошего журналиста,который всегда старался поддерживать(и поддерживает) ВВП.
Считаю, он очень во многом прав.

Deonss

С этой статьей я категорически согласен.... Мне тоже все видется именно так. И российские флаги на восставшем востоке, это приличная свинья для нас. У нас теперь связаны руки..... любая попытка нормализовать ситуацию будет рассматриваться как агрессия.

Хрюндик

Вот нигде я не оправдывал ни бандеровцев, ни фашистов, ни коммунистов.
И про несчастных польских граждан лучше бы вообще вам не вспоминать, им доставалось от всех, и прежде всего от нашей "исторической памяти".
Вот тут даже Медведев(президент России в то время) и Госдума признали этот факт.

Вот понятия не имею, кто был у них идолом. Вам это, конечно, доподлинно известно.
Я не экономист, и никогда не раскладывал экономическую ситуацию, и тоже об этом отвечал, если вы читаете не только свои посты, цитировать себя уж не буду, а просто оперировал общеизвестными фактами, которые и власти наши не скрывают, о том, что нужно давно слезать с нефтегазовой иглы.
Но дальше разговоров и деклараций дело не идёт, ничего не изменилось за последние 15 лет.
А для Вас авторитеты кургиняны и миграняны, проживающие на Востоке?(как-то так получилось, что оба с армянскими фамилиями)
Ну, и будем перебрасываться именами нарицательными?
Ещё раз напомню, что не считаю себя знатоком темы, и не собираюсь ни в коем случае оправдывать какие-либо казни и зверства.
Изучать эту тему-дело серьёзных историков, которые опираются различные архивные документы. И принципиальное отличие западных историков в том, что они опираются на давно открытые архивы Второй Мировой войны, а наши почему-то засекречены до сих пор.
Это первая попавшаяся ссылка. Не думаю, что за последние 4 года со дня опубликования статьи что-либо сильно изменилось.
Вы вот на что ссылаетесь? Изучали все материалы Нюрнберга? Есть ведь ещё масса исторических документов, военные архивы, архивы генштабов итд.
А свой пример с этим Нахтигалем привёл только для того, чтобы показать, что надёргать цитат можно любых, как "за", так и "против", зависит от желания.
У меня особого желания и времени этим заниматься нет. Это дело профессионалов.
А вот если они изучат всесторонне, обоснуют каждой вывод ссылками на конкретные документы-другое дело, можно и ознакомиться, сделать свой вывод.

Хрюндик

Прекрасно, что можем найти общие точки соприкосновения.
Вот вам ещё одна статья, во-многом объясняющая, почему нас не сильно любят жители осколков бывшей нашей империи, по которой тут некоторые ностальгируют, и сразу развешивают ярлыки бандеровцев, фашистов итд.
Лично я согласен с автором.

Deonss

А вот тут не сойдемся...... Этот идиотский комплекс малых народов винить в своих бедах русских.....

Я вообще очень плохо представляю как выглядит этот наш взгляд на них как на младших братьев???? Помоему это хрень которую они сами себе придумали...

И ведь весь прикол если посмотреть на историю, то что происходит - как прижимает, русский брат спаси.... (Грузия, Украина, Болгария как примеры) а как "старший брат все разрулил, причем своей кровью, так он говно..... при этом не грош не стесняясь тянуть с этого брата себе блага....

Вы тут на Преображенского ссылались так вот "Разруха она в головах"

Казанец

Медведев и госдума могут болтать и признавать на своё усмотрение всё что угодно. Но пока ещё ни один суд не установил, что польских пленных расстреляло НКВД.

Albert-Almet

Хрюндик, прокомментируйте пожалуйста вот эти разговоры. Очень интересно Ваше мнение.
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1253668-echo/
http://www.pravda-tv.ru/2014/03/05/40142
http://www.1tvnet.ru/content/show/te...vka_26188.html